“抛弃这种非此即彼的想法”
早在新冠疫情以前社会学家Jutta Allmendinger就致力于劳动世界转型的研究。柏林社会科学高级研究院院长谈“新劳动”和“好劳动”
Jutta Allmendinger博士教授: 这位屡获殊荣的社会学家自2007年以来担任柏林社会科学高级研究院院长，洪堡大学教育社会学和劳动力市场研究教授。此前，她是劳动力市场和职业研究所所长，是在德国和美国工作的科学家。
Allmendinger教授，很多人说起新劳动总是只想到居家办公。因为它忽视了工业界，这种对“新劳动”的理解是准确的还是具有误导性的呢？
两者都有。居家办公在疫情期间得到了蓬勃发展。许多人从事的职业和工作可以在家里完成，好多个月来，他们极少去公司上班。我有亲身体验：柏林社会科学高级研究院的许多员工来单位只是为了一起吃饭或者就是为了相互交谈。他们在家完成大部分工作。这是一种新情况。因此行政主管和我必须用另一种方式管理这个研究院。对此，需要一个灵活的工作组织形式，更多的资源，尤其是更多的交流，以保持这个单位的氛围。但是请注意：全德国最多只有25%的员工能够居家办公。其他人需要在现场工作：在工业厂房、在医院和护理院、在超市和商场、在餐馆、在田地里等。这一点经常被忽视。
您如何定义“新劳动”？
对我而言，新劳动是所有抛弃了传统的发展的总称。居家办公是其中之一，但是它也指在护理现场的人机合作、工业企业里的高科技生产流程以及平台上的工作等。新劳动不仅涉及工作内容和工作任务，也涉及用更灵活的管理方式来创新地组织劳动。
您在柏林社会科学高级研究院研究“好劳动”这个主题。什么样的劳动是好的呢？
“好劳动”有很多定义。在柏林社会科学高级研究院（WZB），我们选择德国工会联合会的指数作为科研的出发点。根据这个指数，好劳动的特性包括员工拥有丰富的资源和发展机会、合理的收入、稳定的工作岗位和参与决定权。
对大多数人来说，一份有意义的工作要比报酬更重要。
WZB的研究也表明，在任何情况下，就业对大部分人是非常重要的。但是在什么条件下，人们觉得自己的工作是有意义的？金钱或者工作与生活的平衡起到什么作用？
大部分人认为, 他们在所处的环境中被重视，他们的工作有意义，这比报酬更重要。WZB和《时代》周报、infas社会研究院共同开展的遗产研究清楚地表明这一点：很多人即使根本不需要钱，也会去工作。而且，对父母和需要照顾家属的人来说，事业和家庭的兼顾极其重要。我们也在很多年轻人身上看到：他们注重事业，但是不愿为此耗尽精力，他们想要有个人生活的时间。
全世界对好劳动的期待有何不同？
差别很明显：在德国和许多其他国家，大多数员工有幸在相对安全的条件下工作，当然也有很多事要做，需要不断捍卫已经取得的成果。但是我们太少考虑在非洲和拉美国家的人民了。在这里，往往缺乏制度上的保障，例如在瘟疫或其他危机情况下。此外，这些国家经常有很多更根本的问题，比如缺乏食物供给或者公共安全。在饥饿横行甚至基本生存堪忧的地方，人们不会想到好劳动。只有在自己或者家庭尚能吃饱时，才会考虑这些。
很多人也把“新劳动”想象为，未来可以在世界各地移动和灵活地工作。但是多少人能够真正将之付诸实践呢？在这个意义上，新劳动是受过良好教育的数字精英们的一种特权吗？
从长远来看，新劳动肯定会影响这个世界上越来越多的人。但是说实话：新劳动目前首先是一个属于精英的趋势，正如您说的。这也是我们在这方面讨论的问题。我们由于“新劳动”而忽视“好劳动”，这使我很恼火。所有那些目前举步维艰的人都被忽视了。
大谈新劳动而忽视好劳动，这让我很恼火。
继续教育和终生学习被看作劳动世界的核心。您把这两个概念视作“昨天的表述”。为什么？
鉴于我们时代急速的变化，这两个词都不合适了。技术的发展如此充满活力，人口老龄化和技术人员紧缺也从人口统计学上向我们提出崭新的任务。在这里进行一点点继续教育，在那里搞一下头脑训练，这已经远远不够了。不过，不要误解我：继续教育和终生学习是重要的，但是它们最终必须成为一个更大的未来工作蓝图的组成部分。
未来的工作经历会是怎么样的？未来的人会在50岁时还开始一种新的职业教育吗？
我希望如此！我们的教育和培训体系为我们设定了，我们在人生初期就要为我们的余生接受足够的教育，我们必须尽快脱离这样的体系。很多工种将会在数字化进程中消失，同时产生很多新的工种。在某些工种中，对知识和能力的要求会比现在高得多。
那么教育系统需要如何改变，如果劳动世界以越来越快的速度转变的话？
必须变得比今天更有吸引力，更包容。它必须更好地提供信息，主动与人们接触，它亟需新的融资模式。我们需要更多的专业人才来为员工提供咨询，并告知他们新的发展趋势。关键是预防。我们不能等到失业后才开始学习。我们必须主动出击，持续努力。这一点在健康领域的某些地方已经非常成功了，想想预防性体检吧。
劳动世界的变化与疫情紧密相连。2020年12月，新冠第一年年末，您在为《法兰克福汇报》撰写的一篇文章中写到：“病毒一旦得到控制，几乎一切将会和以前一样。”现在您还是这么看吗？
对我而言，整体上看数字化和技术发展是新型劳动形式的驱动力量。疫情只是在一个正在艰难推进社会技术进步的国度中加速了这种发展。在这点上，我特别希望我的预测是准确的：人们走到一起，在线下进行交流，对彼此感到好奇。
疫情留给很多人的印象就是居家办公和视频会议。其中哪些将会被保留？或者说，大家会期待重新在办公室见面吗？
我们绝对要抛弃这种非此即彼的想法。工作时间是必不可少的，办公室和工作场所过去和现在都是特别重要的交流共处的地方。我们必须为了我们社会的凝聚力而保护它们。这意味着：未来我们将会更灵活、更数字化、更分散地完成很多工作，但如果没有一个能亲临的共同地点，我们最终会损害我们国家的社会凝聚力。
疫情对劳动生活产生的影响也是很不相同的。有些人可以很顺利地居家办公，但同时这对家庭，尤其往往对母亲们的压力是非常大的。疫情对劳动生活产生了怎样的社会影响呢？
巨大的影响，这个我们很清楚。不满、焦虑和孤独感增加了，居家办公的人和现场工作的人之间的社会差异增大了。还有，移动工作本身的条件也是不同的。有一个安静的、不受干扰的、技术设备齐全的工作场所的员工，他们的工作和生活就完全不同于与那些生活在过小的不适合居家办公的家里、收入微薄勉强糊口或者必须照顾幼儿及护理父母的员工。
疫情可能也增强了工作和私人生活相混合的趋势。将这两个世界区分开依然重要吗？或者这是一个过时的观念？数字化世界的界线划分到底是怎么样的呢？
再强调一次：这只适用于少数员工。对他们而言，明确规定雇主什么时候可以找到他们非常重要。每个人都需要自己决定休息时间，否则你会筋疲力尽。
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